Простір діалогу з відомим українським істориком, який понад 30 років живе в Росії

У "Вечері на Свободі" історик, політолог, керівник Центру українських досліджень Інституту Європи Російської Академії Наук, головний редактор журналу "Современная Европа" Віктор Мироненко.

Мова піде про політичні наслідки для Росії і України рішення Константинополя щодо надання автокефалії Українській православній Церкві; про чинники, що загрожують єдності Російській Федерації; таособливості українського культурного і політичного життя в Росії.

Ведучий програми Олександр Соломаха.

Пропонуємо нашим читачам тези розмови з нашим гостем.

Пане Вікторе, щопівроку Ви в Україні. Які враження?

Коли я закінчив роботу в Україні та переїхав до Москви, мої друзі-комсомольці у Центральному комітеті комсомолу зробили мені дарунок (тоді не розумів, що це) – то був ретро-телефон з написом «Що давало сил Антею – зв'язок із рідною землею». Тепер я усвідомлюю, що це. З роками, з віком з’являється страшенний потяг до Батьківщини. Треба хоч кілька разів на рік приїхати.

Сьогодні це було фантастично. Під’їжджаючи потягом, між Ніжином і Черніговом сходило сонце. Туман стелився полем. Золота осінь. Просто фантастично. Живу в Москві 33 роки і найбільше там мені бракує чернігівської осені і весни. Таке враження, що там лише зима і літо.

Кажуть, коли нема доброго слова, починають хвалити природу, архітектуру і людей. Питання дещо побутове, які враження від місцевого базару? Знаю що на ефір ви прийшли прямісінько звідти.

Для москвича чернігівський ринок щось особливе. Перше ж, звичайно, ми порівнюємо ціни. Адже часто скаржаться, що у Москві значно кращі заробітки. Маю зазначити, що тут на ринку чудова пропозиція. За цей час розвинувся дрібний і середній бізнес, на якому, до речі, живуть усі цивілізовані країни. Складається враження, що люди навчилися жити самі. Від політиків вони вже чекають лише неприємності. І те, що люди навчилися обходитися своїми силами, якраз і видно на ринку.

Коли деякі мої колеги, “експерти” по Україні, пророкують країні розвал, голод, дефолт, то я кажу, що вони не компетентні. Адже в Україні зовсім інша ситуація. Держава має дві економіки: одна – офіційна, яку до рук прибрали олігархи, інша — зовсім не помітна статистиці, але вона забезпечує і буде забезпечувати країні виживання. Люди працьовиті... І таку країну не здолати.

Коли в Москві розповідаю цінову політику місцевого ринку, це викликає подив і заздрість. Так завжди було. Можу підтвердити це, як історик. Під час революції 1917 року, коли дворянство тікало з Петербургу і Москви, зупинялося на першій станції в Україні, то волало «дивіться, тут білі булки продають!».

Десь півроку тому галасу наробив ваш пост в мережі. Там було фото з чернігівського гастроному. Без коментарів, просто цінники. Більшість ваших російських підписників не вірили тому. Вважали картинку підробкою.

То були синові фотографії. Люди писали, що то фотошоп. Більше того, до цього і мій син не вірив, коли ми з дружиною розповідали про місцеву цінову політику. Син має бізнес. Дуже зайнятий і не приїздив сюди давно. А потім таки потрапив, зробив серію світлин і розмістив у себе на сторінці. І йому колеги не повірили.

Візьміть V том Михайла Грушевського. Батько української історіографії розповідає про країну, про її південь і схід, так зване «дике поле». Про те, що земля у нас така, що голодувати просто було неможливо. Тому Сталіну треба було мати неабиякі «здібності» в 30-х роках, щоб організувати голодомор. Економічно ж перемогти Україну неможливо.

Не можемо не поговорити про важливу подію православ’я – можливого надання томосу українському православ'ю, зняття анафеми з Філарета і заперечення Константинополем анафеми Мазепі. Чому ця новина була такою резонансною саме в Російській Федерації? Адже ще жодне засідання Радбезу РФ не виносило на розгляд релігійні питання, до того ж щодо церкви в іншій державі.

Це складна багатовимірна тема. Моє переконання, та й всіх цивілізованих держав, - релігія має бути відділена від політики. Коли політика починає втручатися у віру, чи навпаки - релігія починає займатися політикою, нічого доброго не виходить.

Мій особистий спогад: бабуся по материнській лінії була з Сибіру. Вона не визнавала офіційної церкви, не ходила туди, але була дуже набожною людиною, з високими моральними вимогами, перш за все, до себе. Вона казала: «Віра – це дуже інтимна справа. В коханні і у вірі посередників не треба».

Мені здається рішення Константинополю правильним. Була допущена велика несправедливість, бо все ж таки церква християнська виникала у Київській Русі. Рано чи пізно історична правда мала бути відновлена.

Щодо анафеми. Це складно. Анафемствувати, на мою думку, не треба. Бо нам не завжди видно мотиви історичних діячів. Іван Мазепа на той час, мабуть, так тоді розумів інтереси країни. Він вважав, що шведи допоможуть йому зробити Україну суверенною державою.

До речі, зараз в Росії я переконую експертів про так званий фашизм, про бандерівців в Україні. Кажу так: «Поставте себе на місце західних українців. Вони до того 500 років жили в абсолютно іншій країні. То ж коли у 1939 році прийшла радянська влада, хлопці з НКВД в галіфе, вони наробили такого, що справді німці здавалися визволителями».

Це історичний, етичний вимір, але є ще й футурологічний. Реакція Росії на рішення Константинополя, навіть на саму сварку між двома церквами, має два наслідки і обидва невтішні та небезпечні. Росія підрізала собі історичне коріння. Тепер виникає багато питань: коли? як? чому? Для Росії також важливо розуміти нащадками кого вони є.

Для України теж існує деяка небезпека в майбутньому. В одному з інтерв’ю я казав: «Україна – мама для Росії». А маму ображати не треба.

Завжди звертаюся до Святого Письма. Пам’ятаєте, до Христа підійшли фарисеї хотіли його спровокувати питанням, кому платити гроші – кесарю чи Богу (бо як не платиш податки, тебе стратять). Христос попросив монетку, на ній намальований кесар. Так от: кесарю – кесареве, а Богу – Богове.

Петро Порошенко під час молитви на Софіївській площі 14 жовтня сказав, що питання Томосу та автокефалії виходить далеко за межі церковного життя. Це питання незалежності, питання національної безпеки, питання української державності, питання всієї світової геополітики.

Я поважаю Президента, але Христос у цьому питанні для мене авторитетніший. Так, це одна зі складових боротьби України за свою незалежність. Та вона вже здобута 27 років тому. Час мати її наслідки. У Росії в усьому завжди винуваті США, як кажуть: “хто всрався? Невістка”. Якби США не було, їх треба було вигадати, щоб виправдовувати політичні невдачі.

Важливо мати свою культуру, свою церкву, але вирішальна проблема – соціально-економічна. То ж на місці Президента, я б першочергово звернув увагу на рівень життя українців. Чому на такій землі, люди бідні.

Навколо Росії багато дискусій. Цікавлять події в Інгушетії. Там наче б то мав бути обмін територіями. Мітингуючих підтримали і силові структури. Це було сигналом Кремлю? Чи не відпаде Кавказ?

На жаль, я не спеціалізуюся по Кавказу, але точно можу сказати, що це дуже делікатний регіон. Там свої давні традиції, клани. Та кордони не лише міждержавні, а ще й між кланами. І хтось в Чечні чи в Інгушетії намагається прокласти нові кордони і якось зачіпає інтереси певних кланів.

Там треба бути дуже обережними. До слова, це стосується цілісності РФ. В Україні, і це зумовлено війною, дуже сподіваються, що Росія почне розпадатися. Не дай Боже, цьому статися. Адже країна насичена різними видами зброї при такому політичному керівництві приведе до трагедії. І першою постраждає Україна.

І Росія, і Україна будуть успішними, коли країни більше перейматимуться рівнем життя населення. Я не підтримую політику Росії, це агресія. Треба співпрацювати, а не воювати.

Я не футуролог. Переконаний Росія, Україна, Білорусь жили і будуть жити. Росія – це складний в етнічному і культурному плані організм, дуже строкатий. Здається, що Путін припускається, що це питання можна вирішити двома інструментами: пропаганда, а вона скажена. Те, що робить російське ТБ – це злочин. Але це працює, на жаль. Друге – силовий інструмент, Росгвардія.

А має бути інакше. Людям треба дати свободу, забезпечити соціально-економічний розвиток.

Подивіться на Чернігів. 30% податків залишили у розпорядження обласних адміністрацій і місто почало відновлюватися. Люди дивуються. Оце головна магістраль. Інше – допоміжне. На жаль, свідомих свого покликання політиків мало.

Російська пропаганда – це засіб формування громадської думки. Хто впливає на владу, хто допомагає напрацювати ідеологію?

Проводити ту політику. Яку проводить Росія щодо України можна лише за умови, якщо громадяни РФ мають зовсім викривлене розуміння подій в Україні. Що і роблять ЗМІ. Люди перепитують чи можна їхати в Україну. В мене питання й до України: навіщо обмежувати спілкування людей (обмеження транспортного сполучення). Навпаки, треба, щоб прості росіяни бачили справжні події. Тоді б пропаганда не працювала б.

Я, як історик, намагаюся надавати об’єктивну оцінку подіям. Та самому то важко. Є ще одне важливе місце - Національний культурний центр України в Москві. На жаль, українську бібліотеку практично знищили. Культурний центра очолює журналіст Валерій Юрченко. Він згуртував досить цікавих особистостей. Щоденно на Старому Арбаті, в центрі Москви, вирує українське життя.

Українське життя в Росії зараз в дуже складному стані. Коли пересічні громадяни отримають єдину інформацію про Україну лише з пропаганди, вони мають абсолютну неправильне сприйняття. Інколи люди навіть бояться визнавати, що вони українці. Але по країні працюють десятки центрів культури. Коли свята - туди йдуть, їдуть, там українська мова.

Але умови, створені війною та політиками, створюють непрості умови українцям в Росії.

Щоб налагодити нормальне ставлення до тих же росіян в інших країнах, треба налагодити нормальні міждержавні стосунки. Щоб люди не відчували себе ворогами на території, де живуть.

На жаль, часто хороша проголошена мета чомусь передбачає страшні методи. Адже захищати право громадян на якусь мову з бойовими установками – нонсенс. Агресивна політика погіршує становище всіх.

Україна теж має пам’ятати, що своїх треба підтримувати скрізь.

В Україні поки ще йде перебудова, дуже сподіваюся, що вона скоро закінчиться. Декілька днів тому був на дискусії у Фонді Рози Люксенбург, обговорювали російсько-українську проблему. Сказав тільки одне західним європейцям, німцям: якщо хочете щастя і для себе, й інших, не можна тримати Україну більше 20 років у підвішеному стані. Допоможіть їй стати членом ЄС, як допомогли свого часу Німеччині.